编者按：8月12日，由埃及充当调停人的巴以简介谈判进入第二天。谈判未能取得有效进展，当天谈判结束后，以色列代表团乘机返回特拉维夫。此时，距加沙地带72小时临时停火结束仅剩一天。

事后，巴方谈判代表、巴勒斯坦抵抗运动（哈马斯）高级官员穆萨·阿布·马尔祖克表示，以色列方面没有满足巴方诉求。“以色列仍然在拖延时间，并且轻视我们提出的要求。”他说

以色列要求哈马斯解除武装，巴方提出要求建设海港和机场等诉求。关键的几个议题上，巴以双方互不让步，未能寻求到突破。

本轮巴以冲突被认为是近年来巴以之间最严重的一次暴力冲突。今年6月，以色列认定哈马斯在约旦河先地区杀害了三名犹太青年，随后一名巴勒斯坦少年被以色列人烧死，点燃了巴以之间最新冲突的导火索。

从7月初以军开展代号为“护刃行动”的军事打击以来，巴勒斯坦方面已有1900人死亡，约1万人受伤，其中多数是平民。以色列方面则有64名士兵和3名平民丧生。

历史问题、宗教问题、各种各样的现实问题，汇集成日益复杂的巴以矛盾。双方如何能够放下仇恨？谁能先让一步？双方谈判的难点究竟体现在何处？日前，本报记者为此专门采访了以色列驻华大使和阿盟驻华大使。

阿拉伯国家联盟驻华代表处主任、大使加尼姆·希卜里：以色列应该首先停止杀戮

加尼姆·希卜里大使接受我们的采访时，他办公室里的电视正播放着有关中东地区和阿拉伯国家的新闻报道。大使先生首先从巴以冲突的历史缘由讲起，言语中不时流露出对加沙民众悲惨生活的同情。

“以色列一直在拖延谈判”

《国际先驱导报》：您认为，巴勒斯坦还是以色列应该为本轮巴以冲突的爆发负主要责任？

希卜里：大家都知道加沙是被占领土。1949年的《日内瓦公约》说，如果一个国家被另一个国家占领，那么后者就有更大的责任来保护被占国的人民。看看1967年的以色列，从国际观点看，他们违背了每一条法律。他们兴建定居点、包围加沙，使之像监狱一样。最终，加沙人有权反抗。反抗是国际法所认可的。因此，巴勒斯坦人现在所做的根本不违法，他们之所以反抗，是因为他们处于被占状态下。联合国所有的决议都说，以色列必须撤回到1967年时的边界。但在以色列人的心目中，没有称为“合法”的东西。他们将妇女儿童送入监狱。他们不把巴勒斯坦人当人看。　　

现在阿盟正在做的第一重要的事情是，制止流血，结束这一局面。首先不是通过继续这种占领，而是通过找到另外一种形式来恢复寻求最终解决的谈判。一个国家被占长达40年之久，这是不对的，必须找到解决办法。

自20世纪90年代以来，自奥斯陆和会以来，以色列一直在故意拖延。他们试图长期回避和平进程，尤其是以总理内塔尼亚胡。如果你想要和平，你应该坐下来谈判，然后撤出这块土地。我们希望以色列人民能够促使政府改变方向，继续推进和平谈判。

“哈马斯没有违法 只是在反抗”

Q：但以色列说他们10年前已经撤离了加沙，本轮冲突也是因为哈马斯一直向以色列发射火箭弹。

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A：如果把一只猫放到一个角落，它会跳到你身上。人们有自卫的权利。你不能把所有的人都投入监狱。加沙人被围困，受到制裁。他们无法得到食物和药品，他们无法利用海洋和机场。他们受到控制，唯一的自由就是呼吸。作为占领国，以色列年复一年一直在这么做。哈马斯或者巴勒斯坦联合政府没有做违背国际法的事情。他们只是在反抗。如果以色列找不到一个解决方案，人们就不得不反抗。

根据《日内瓦公约》，以色列有义务保护被占领土。现在情况不同了，他们在践踏被占领土。因此，橄榄枝不在哈马斯或巴勒斯坦权力机构手中，而在以色列手中。以色列可以罢手并建立他们想要的和平。我这么说不是因为我是阿盟代表，而是出于一个人的良心。

สล็อต

我认为，现在是缔结和平的时候了。以色列人应该采取主动，让埃及的倡议成功实现。而我也会向哈马斯发出呼吁。

“无论哪国调停，我们都欢迎”

Q：让双方坐下来谈判的困难有哪些？

A：我认为，困难在于以色列坚持让人们按他们的条件来，而他们的条件让人无法接受。围困、修建定居点、从农民手里抢夺土地……以色列必须认清形势，致力于和平。我确信巴勒斯坦各方都准备和谈，不管是阿巴斯还是哈马斯。一旦你说“我们将解除围困，我们想要与你们一道努力”，我们都乐观其成。所以，以色列必须首先停止杀戮，而且它必须做出一点让步，至少要开个头。哈马斯是个弱小组织，而以色列是个大国。它们的实力是不对等的。以色列缓和局势后，我相信，哈马斯将在压力下有所作为。因为一旦较强的一方营造了一个良好氛围，另一方也将行动起来。

Q：对巴以冲突，阿拉伯国家内部有争议吗？

A：与世界上的其他民族一样，阿拉伯国家内部一直存在争端。不过有一个问题我们没有分歧，那就是巴勒斯坦问题。每个阿拉伯政府或每个阿拉伯人都支持巴勒斯坦人民。现在这不仅是阿拉伯或穆斯林的问题，而是人类面临的问题。大家一致认为，以色列必须撤出被占领土，以帮助建立一个与以色列比邻共存的巴勒斯坦国。

Q：埃及总统塞西之前宣布“穆兄会”为“恐怖组织”，哈马斯是“穆兄会”的分支。

A：埃及一直是巴以冲突的调停者。我认为他们发挥了好的作用，应该继续下去。埃及是阿拉伯大国之一，对各方都有很大影响力。因此埃及调停矛盾，是一个正确的选择。

至于穆兄会和哈马斯的关系，那是埃及的内政。埃及现在掌握在负责任的人手中，他们在巴以谈判进程以及阿拉伯政治中发挥着重要作用。他们提出了好的倡议，全世界都支持。

Q：土耳其也在进行调停。

A：土耳其是一个友好国家。之前在巴以和平进程中没有发挥作用。它是新手，而埃及更有经验。不过，无论谁说服以色列，我们都欢迎。

“我们需要中国发挥作用”

Q：您希望中国在巴以冲突的斡旋中，发挥什么样的作用？

A：在这个问题上，中国的做法是友好公正的。中国发挥了非常积极和具有建设性的作用。阿拉伯国家对此非常赞赏。一个简单的原因是，阿拉伯人民与中国在历史上不存在问题。数千年来，我们就是朋友。中国一直反对占领巴勒斯坦。中国人民对世界其他地区的人民也是友好的。我可以骄傲地说，中国人是我们的好朋友。我们需要中国发挥作用，中国与阿拉伯国家、与以色列都保持着友谊。中国需要告诉以色列停止杀戮。我们需要这种影响力。

中国也是联合国安理会成员。中国外长王毅前段时间对阿盟的访问是成功的，中国特使对以色列和巴勒斯坦的访问也取得了成功。我们阿拉伯人希望看到中国在安理会发挥更大作用。（冯康、刘宗亚对本文亦有贡献）

以色列驻华大使马腾：哈马斯是本轮冲突的根源

马腾大使曾经是以军最后一任负责加沙军事行动的指挥官。2005年，以色列国防军在加沙举行告别仪式并降下国旗，从而宣告以色列对加沙长达38年的占领就此结束。

本轮巴以冲突发生后不久，马腾在接受中国媒体采访时曾申明：以色列不会再去占领加沙。话虽如此，但战火不息、伤亡不止。当本报记者询问巴以何时能达成长期停火时，大使先生摊了摊手：现在没人知道。

“我们的目的不是消灭，而是削弱哈马斯的军事实力”

《国际先驱导报》：您认为巴以双方的最新冲突，是由巴方造成的。

马腾：这场冲突是以色列的自卫行为。加沙已经成为了恐怖主义的基地，对全世界都有负面影响。

大约10年前，以色列军队撤出了加沙，把加沙交给了巴勒斯坦政府管理。但之后，哈马斯势力逐渐渗入加沙并掌控了这里。到目前为止，哈马斯在加沙向以色列发射了成千上万的火箭弹。

火箭弹开始射程短，主要对靠近加沙的以色列南部地区有威胁。但随着火箭弹射程越来越远，以色列的中心城市都受到了影响。以色列撤出加沙并接受停火协议后，哈马斯还在不断对以发射火箭弹，所以，以色列的自卫是无法停止的。

此外，他们还想通过挖掘地道来向以色列输送恐怖分子。今年6月，3名以色列青年被哈马斯绑架并杀害。是哈马斯挑起了事端，以色列这才发起了自卫战。自卫战的目的是和平，使加沙不再成为恐怖基地；我们的目的不是消灭哈马斯，而是削弱哈马斯的军事实力。

Q：现在“护刃行动”的效果如何？

A：目前来说，消灭了100多个哈马斯的士兵，当然有很多平民受伤。我们摧毁了哈马斯三千多枚火箭弹，还有他们发射的很多火箭弹都被“铁穹”拦截下来了，比较成功。哈马斯有几十个行动，想把危险分子送到以色列，但是都被以色列截获了。应该说，“护刃行动”取得了一些明显效果。

“以色列认为哈马斯是恐怖组织”

Q：有一种说法是，哈马斯正是在和以色列的斗争中越来越顽强并壮大的。您对此怎么看？

A：哈马斯可绝对不是什么英雄。他们本质就是恐怖分子。因为英雄是不可能把枪口对准平民、把平民当人盾、不珍惜平民生命的。最关键的是，你需要了解哈马斯的目的是什么？哈马斯的目的是要在中东建立伊斯兰帝国，让哈里发的旗帜飘扬在中东。他们想建立的体系是非常原始落后的体系，在这一体系中，女性是附属的。哈马斯的性质和在伊拉克的恐怖组织完全一样。

我想要重申哈马斯的目的，他们是要消灭以色列。换句话说，哈马斯和“基地”组织、ISIS是一丘之貉。

Q：您之前说过，“护刃行动”是为了削弱哈马斯的军事实力，但是加沙大量的平民因此丧生或受伤。

A：哈马斯在伤害自己的老百姓。他们把火箭弹藏在医院、学校等平民区。对此，联合国秘书长潘基文已经警告过他们了，潘基文说，学校已经变成了潜在的军事目标。他同时承认了，哈马斯从联合国学校和其他平民区发射过火箭弹。

Q：所以，这更激发了以色列坚决打击哈马斯的决心？

A：首先你得明白，不是以色列突然发起了“护刃行动”，而是哈马斯一直在往以色列境内投放火箭弹。他们还反对巴勒斯坦联合政府，想要取代联合政府变成巴政府主控力量。我个人认为，他们真的可能会控制联合政府，并把巴政府变成他们的天下。

“加沙民众是哈马斯的人质”

Q：现在还处于72小时临时停火阶段。以色列对停火有时间表吗？

A：没有人知道停火能维持多长时间。唯一知道的是，哈马斯说他们还会持续开火，开火给哈马斯的一个好处是，他们可以给外界公布哈马斯人员惨状的照片，博取外界同情。

Q：您曾经是以军放弃加沙前最后一任指挥官。能介绍一下您了解的加沙吗？

A：加沙是一个非常悲惨的地方，难民特别多。哈马斯对此有直接责任。他们利用在当地的影响力，把国际援助都用来生产部署导弹，用以摧毁以色列。加沙人民并没有通过外界的援助而受益。他们已经被劫持成为哈马斯的人质了。

Q：但是很多加沙的民众说，哈马斯是“温和”，不是残暴的恐怖分子。

A：我想我也不能完全肯定原因。但是穆斯林民众有强烈的宗教信仰。哈马斯和他们的信仰一样，所以大家比较认同哈马斯。但是如果没有哈马斯在加沙的渗透，加沙的生活是完全不一样的，但是民众没有机会看到不同的生活。

Q：以色列和哈马斯、或者巴以之间还有政治谈判的空间吗？

A：非常简单。我们和谁都可以谈判，没有不可谈判的对象。但是必须基于两个条件。首先，必须抛弃恐怖主义的行为，消除这种恐怖行径；第二，认可以色列国，承认以色列人民的生存权，承认以色列的存在是一个事实。

（记者：邓媛 封门村未解闹鬼事件 实习记者：刘双）

来源：国际先驱导报